Het gaat erom datje hier gewoon geen plaats hebt.
Je hebt geen plaats kunnen opeisen.
Je bent geen dialoogpartner, geen gesprekspartner."

Interview met Dyab Abou Jahjah (19.11.02)
Mourad Bekkour

Omdat journalisten ongenuanceerd met koppen omspringen is er heel wat commotie geweest rond zaken die er eigenlijk niet zozeer toedoen. De kop dient om lezers te lokken, de nuance vinden ze wel in de tekst, is de redenering. De media, objectieve bondgenoot van de politiek? Of gewoon hysterische journalisten die op sensatie uit zijn?

Ik denk dat de meesten op sensatie uit zijn. Ze creëren hun eigen beeld en zoeken naar straffe verhalen om te kunnen verkopen.

Heeft dat te maken met de komkommertijd?

In de komkommertijd is dat een beetje te begrijpen, maar buiten de komkommertijd is dat iets anders. Ik denk ook dat journalisten geen uitzonderingen zijn in het maatschappelijk kader waarin ze werken. Als je bijvoorbeeld zegt dat je moslim bent, betekent dat voor hen dat je moslimfundamentalist bent. Als je zegt dat je het verzet steunt, dan betekent dat voor hen dat je terrorisme steunt.

Gevaarlijke negatieve beeldvorming?

Ook, maar vooral een anti-moslimhouding. Dat is het. Dat kun je niet ontkennen. En dat wordt sterker en sterker. Ook omdat het strookt met de internationale context. De journalisten zijn daar geen uitzondering in. Die leven in deze maatschappij en die functioneren daarin.

Maar soms gebeurt het wel eens dat er heel verassend een artikel verschijnt dat tegen de stroom invaart. Zoals het artikel van Tom Naegels (28/08/2002, De Standaard).

Inderdaad, er zijn nog journalisten die door de lijnen kijken. In het alternatieve circuit van de media heb je journalisten die het debat begrijpen en die niet in de val trappen.

Je zei ooit eens dat de reden waarom je scherpe uitspraken doet louter een kwestie van tactiek is?

Niet dat het tactiek is. Ik heb gezegd dat je soms de zaken heel duidelijk moet stellen om een discussie uit te lokken. En ook dat als je teveel nuanceert de boodschap vervaagt. Ik geef je een voorbeeld van de huidige politieke partijen: ik zie niet veel verschil tussen de boodschappen van de VLD en die van de SP.A. Door die politiek correcte nuances die ze altijd moeten leggen, zie je de verschillen niet meer. Dan is het ook niet interessant om een dialoog te voeren, want iedereen zegt hetzelfde.

Overdrijf je daar niet mee? Want nu begin je ook al allochtone politici onder vuur te nemen. Zijn die dan geen bondgenoten?

Neen, die zijn geen bondgenoten. Ik vind dat ik de allochtone politici zoals ze vandaag optreden, niet kan rekenen tot mijn bondgenoten. Misschien dat er ooit een generatie komt die echt aan politiek doet. Dat betekent dat ze een eigen agenda heeft, dat ze een achterban heeft en de belangen van die achterban in de politiek verdedigt. Maar wat vandaag gebeurt, is omgekeerd. De allochtone politici zijn bijna de gezanten van de politiek naar de allochtonen. Ze vertegenwoordigen de politiek bij de allochtonen, m.a.w. ze brengen de boodschap of het beleid dat de meerderheidspartijen willen voeren naar de allochtonen toe. Ze zijn de spreekbuizen van het politieke beleid naar de allochtonen toe en niet omgekeerd. Ze spelen de rol van een excuustruus.

Hebben ze dan niks bereikt? Agalev-senator Meryem Kaçar bevoorbeeld heeft een voorstel tot grondwetswijziging ingediend om alle niet-Belgen toe te laten tot alle jobs in de ambtenarij, trok mee aan de kar van de anti-discriminatiewet... Je kunt toch niet zeggen dat ze hun best niet doen?

Tot nu toe heeft die wet niet echt impact gehad. In de zin dat ze in de praktijk geen invulling heeft gekregen. Kijk, als je de Belgische grondwet doorneemt, die een zeer goede grondwet is, dan lijkt wat daar staat heel gewoon. Neem nu de Belgen bijvoorbeeld - de mensen met de Belgische nationaliteit - die zijn gelijk op alle vlakken. Maar toch zijn de rechten niet gegarandeerd. Een wet is dus niet voldoende. Je moet een beleid uitstippelen dat verder gaat dan die wet en dat zorgt dat de wet nageleefd wordt in de praktijk. En ik vind dat het te gemakkelijk is om gewoon wat wetten op te maken en het daarbij te laten.

Wat betreft Meryam Kaçar, ik had wat vooroordelen over haar toen ik m de pers las dat ze een wetsvoorstel wou opstellen dat de migranten de mogelijkheid gaf hun naam te wijzigen om zo aan werk te kunnen geraken. Toen ik daar kritiek op gaf, is ze me een keer na een debat daarover komen aanspreken. Ze zei dat ze zelf ook slachtoffer was geworden van woordverdraaiing in de pers. Wat als een cynische opmerking diende, werd uit de context gehaald en opgeblazen in de media. Voor de rest heb ik een aantal werken van haar gelezen en daar legt ze de nadruk duidelijk op uitsluiting. En dat vind ik een goede invalshoek. Want men spreekt over integratie alsof het een inspanning is die van de allochtonen moet komen en als het niet lukt dan is dat hun schuld. Dus je ziet dat ik niet wil veralgemenen: er zijn er wel die hun best doen. Ik wil niet iedereen over dezelfde kam scheren, maar Meryam Kacar is wel iemand die het beter doet dan iemand als Fauzaya Talhaoui (Agalev-volksvertegenwoordiger in de Kamer).

Maar dat komt ook omdat je als senator in een comfortabeler positie zit.

Ja, maar dat is geen excuus. Het gaat niet alleen om wat je kunt bereiken, maar ook om de standpunten die je naar voren brengt. De standpunten worden naar voren gebracht door een aantal politici. En die zijn eigenlijk alleen gericht op het legitimeren van het beleid. Ik vind dat je, als je een minderheid moet vertegenwoordigen die zich in een uitsluitingssituatie bevindt, je een beetje harder op de tafel moet gaan kloppen. Je moet zelfs ten opzichte van je eigen partij die mee in de regering zit kritisch kunnen zijn. En vaak ontbreekt die kritiek. Dan krijgen we vaak het argument "maar ik vertegenwoordig niet alleen allochtonen, ik ben gekozen door het volk dus vertegenwoordig ik het volk". Dat is een hypocriete houding. Want tenslotte bestaat er niet zoiets als hét volk. Je hebt de Vlaams-Blokkiezers, de VLD-kiezers, SP.A-kiezers, moslims, niet-moslims, anti-moslims,... Het volk bestaat dus uit verschillende groepen.

Een andere discussie is dat, als je zegt dat je niet de allochtonen, maar het volk vertegenwoordigt, je dan ook niet als spreekbuis van de allochtonen moet fungeren. Dan moet je niet telkens wanneer je partij iets wil bespreken i.v.m. de allochtone gemeenschap jezelf tegen je zin naar voren schuiven als iemand die het beter weet alleen omwille van je huidskleur. Een derde probleem is dat sommigen van hen vaak geen moslims meer zijn. Dat is hun recht, maar dan moeten ze de moslims niet vertegenwoordigen.

Waarom ben je er zo zeker van dat ze geen moslims meer zijn?

Omdat ik ze ken. Het is niet dat ik zomaar naar buiten kom en mensen begin af te breken. Ik ben er meermaals discussies mee aangegaan. Niet alleen officieel maar ook in de privé-sfeer.

We hebben in Nederland kunnen zien tot welke taferelen het kan leiden wanneer men in alle spoed een partij opricht. Denk je dat er nog ervaren mensen op je lijst durven staan na al die hetze van de afgelopen maanden?

Je kunt ons met vergelijken met LPF. Pim Fortuyn was een individu, een schrijver... en plotseling wou ie een lijst opbouwen en heeft ie mensen geronseld. Wij zijn al lang bezig met een organisatie-opbouw.

Met een goede basis?

Ja, we hebben een goede basis. Binnen onze organisatie hebben we structuur, vergaderingen.

Maar het is alleen jou die we altijd zien.

Je ziet de laatste tijd meer en meer andere mensen van de AEL in de media. Maar ik ben woordvoerder, ik ben verkozen. Je moet iemand kiezen als voorzitter. Is toch normaal? Er zijn genoeg mensen binnen onze organisatie die je misschien niet even veel als ik ziet en die ook in staat zijn om iets te leiden. En dat is ook een fout die vele mensen maken, zo van : "Ja, die Abou Jahjah zegt dat, en Abou Jahjah wil dat." Als ik in de openbaarheid treedt, dan spreek ik in naam van de AEL.

Net omdat jij alle aandacht trekt. Niet voor niks dat je een populist wordt genoemd.

Sommigen gaan verder. Racist, extremist,.. Het feit is dat we een organisatie zijn. Als ik nu vandaag verdwijn, dan gaat AEL niet verdwijnen. Er wordt gewoon een nieuwe voorzitter gekozen. Dan zal die persoon worden aangevallen en wordt hij het probleem. Dus de mensen moeten inzien dat AEL een politieke organisatie is en dat daarachter een beweging bezig is.

Wie mogen we op je lijst verwachten? Alleen moslims of een mix van zowel allochtonen en autochtonen?

Een gemengde lijst. Met namen die voor grote verbazing zullen zorgen.

Overlopers? BV's?

Ik ga de namen nog niet bekend maken. Maar het beeld van karikaturen van allochtonen met lange baarden, zoals velen denken, gaat niet waar zijn.

Dus het is belangrijk dat je naar voren komt met een partij bestaande uit een hechte groep, zowel allochtonen als autochtonen? Waarom zien we dat nu niet bij de AEL?

De AEL is een Arabische islamitische organisatie. Dat is duidelijk. Maar de lijst waarmee we gaan afkomen is AEL niet. De lijst is een soort alliantie. Want tenslotte zijn we een minderheid van 3 % van de bevolking. Stel dat we alle stemmen van onze potentiële kiezers zouden krijgen - wat niet het geval zal zijn - dan nog komen we niet boven de kiesdrempel (de ingevoerde kiesdrempel bedraagt 5 %, red.) Dus je hebt allianties nodig met segmenten uit de bevolking met gemeenschappelijke raakpunten.

Wie zijn die segmenten?

Dat wens ik nog even geheim te houden.

In het begin van jouw interviews zei je dat je in 2003 enkel als het ware een symbolische partij ging oprichten om vanuit de zijlijn stemadvies te kunnen geven. Om te kunnen wegen op het politiek beleid. Nu heb je plots besloten om toch met een eigen lijst af te komen in 2006. Vanwaar die ommekeer?

Omdat er meer en meer stemmen waren binnen de organisatie die vonden dat we moeten meedoen. Het moet niet per se een partij zijn, AEL kan gewoon samen met anderen een lijst opstellen met daarboven de naam van de lijst. Dus je moet niet beslist een nieuwe organisatie gaan oprichten.

Zal die ook AEL heten?

Dat weten we nog niet. We zijn ook nog niet zo concreet bezig. De discussie is wel gaande. Maar de lijst komt er wel, zij het alleen om de mensen een alternatief te geven om niet te stemmen op de partijen die hen zo lang hebben uitgebuit en die verantwoordelijk zijn voor het falen van het integratiebeleid.

Men beweert dat allochtoon zijn geen ideologie is. Een eigen moslimlijst zou juist de etnische breuklijnen verscherpen, waardoor het steeds minder mogelijk is van een 'samenleving' te spreken. Misnoegde allochtonen zouden beter volop meewerken aan participatie in de bestaande democratische partijen. Alleen op die manier kunnen op het politieke niveau sterke bruggen worden gebouwd, luidt het. Wat is jouw reactie hierop?

Ten eerste is onze ideologie niet "allochtoon zijn". Wij zijn een Arabisch-Europese organisatie. Wij vertrekken vanuit de islam om een programma uit te stippelen. En ten tweede.... (zacht) Kijk, het is niet dat ik geen achtergrond heb. Zo heb ik bij de migrantenwerking van het ABVV gewerkt, bij de Federatie van Marokkaanse Verenigingen... Ik heb verschillende wegen bewandeld. Op een gegeven moment hebben ze me zelfs voorgesteld om op een verkiesbare plaats bij de SP.A lijst te staan. Ik zag dat de lijn die ze willen bewandelen niet echt een inspraak voor de gemeenschap inhield. Het ging meer over (plechtig) "wij willen voor die gemeenschap dit doen en dat laten, we gaan aan die gemeenschap dus sleutelen en daarvoor gaan we enkele verenigingen subsidiëren en dan willen we die gemeenschap in die richting duwen." Daarom hebben we gevoeld dat er eigenlijk een behoefte is aan een onafhankelijke organisatie. Maar die onafhankelijke organisatie moet zich politiek radicaal opstellen, omdat we in een fase zitten waarin je moet doorbreken, het debat forceren. En zich ook Europees opstellen, om zich in Vlaanderen niet in een hoek te laten duwen en te laten behandelen als een kleine minderheid die zich de mond laat snoeren. En dus zijn we toen begonnen met de AEL.

Maar dat gaat niet zonder slag of stoot

Men probeert de gekste dingen. Vandaag zijn er alweer twee klachten tegen de AEL binnengekomen. Eén ervan komt van de burgemeester van Lokeren. Omdat we gezegd hebben dat we signalen krijgen van onze leden daar over racistisch politieoptreden. Ik begrijp niet wat die man bezielt. Is dat een reden om dan een klacht in te dienen? Ze denken dat een publiek debat niet nodig is, ze denken direct aan aanklagen. Een bewijs dat wij niet aanzien worden als burgers! Stel dat het een autochtoon was die een signaal gaf. Dan was het meteen (plechtig) "we moeten dichter naar de burger gaan, we moeten de politiek naar de burger brengen, de burger moet meer inspraak krijgen." Maar wij worden niet aangezien als burgers, wel als oproerkraaiers, provocateurs die geen dialoog verdienen..... Meer nog, men dient een klacht in! Onvoorstelbaar. De andere klacht komt van het Vlaams Blok, ze beweren dat we een privé-militie vormen.

Op dat laatste ga ik niet in (lacht). Maar komt al die tegenkanting ook niet deels door het islamitische karakter van de AEL? Mensen hebben tegenwoordig een verkeerd beeld van de islam en zijn er bang voor.

Wel dan moeten ze leren om niet bang te zijn. Het probleem is dat wij ook niet in die apologistische houding willen terechtkomen dat we de Belg gaan betuttelen. Dat de Vlaming bekrompen is, bang is... De Vlaming moet groeien. Dat is wat we willen zeggen. Stop the nonsens ! Wij zijn wie we zijn. Als je met ons dialogeert, dan zie je dat we niet gevaarlijk zijn, dus we gaan de Vlamingen ook niet betuttelen. Ze moeten gewoon leren de mensen te bekijken als wat ze zijn en niet direct in paniek geraken. Wij zijn moslims en beleven de islam binnen het democratische kader, zoals de CD&V geïnspireerd is door het christendom. Wil dat nu zeggen dat we een soort autocratie of theocratie moeten gaan oprichten? Natuurlijk niet. Dat is niet de bedoeling. Er zijn ook leden binnen de CD&V die niet christelijk zijn.

Maar CD&V is lang niet meer zo conservatief als vroeger. Het vervaagt allemaal.

Sorry, maar de C van christelijk is nog duidelijk aanwezig in de naam. In onze naam is het islamitische zelfs niet aanwezig. Ze benadrukken zelfs meer het christelijke dan wij de islam. Maar natuurlijk is men niet bang van het christendom in Europa.

Je hoort ze in ieder geval geen scherpe uitspraken doen over homo's.

Ten eerste (licht geïrriteerd), wie zegt dat we daar scherp tegenover staan? We hebben zelfs geen standpunten daarover. We zeggen altijd dat we voor de gelijkheidsbeginselen zijn. Maar als men aan manipulatie wil gaan doen in de media... Ik ga de hypocriet niet uithangen door te zeggen dat homo's en hetero's dezelfden zijn binnen de islam.

Wordt de islam daarom als onverdraagzaam bestempeld? Homo's zijn een geval apart, vrouwen horen aan de haard...

(raakt nog meer geïritteerd) Je bent nu een simplistische analyse aan het maken.

Dat is de manier waarop heel wat mensen over de islam denken.

De islam zegt dat niet. De islam zegt dat homoseksualiteit niet de norm is. Maar je hebt natuurlijk een aantal uitwassen van de islam die extremistisch zijn en verder gaan. Maar daar zijn wij niet verantwoordelijk voor. Zoals je extremisme hebt bij de katholieke kerk. Monseigneur Lefèvre vertegenwoordigt toch ook niet het katholieke geloof? Hij gebruikt het katholicisme om een standpunt te formuleren. Bij ons heb je ook geschifte imams die van alles gaan vertellen. De islam geeft wel een kader om je leven te leiden. In dat kader is er een grote ruimte van interpretatie, dat is de "ishtihaad". En die mogelijkheid van interpretatie is nu net iets wat een aantal dictatoriale regimes binnen de islamwereld niet zien zitten. Omdat zij de gevestigde macht willen behouden. Wij zeggen dat binnen dit kader interpretatie wél mogelijk is. Wat de homoseksualiteit betreft, dat is geen standpunt van ons. We liggen daar echt niet van wakker. We zeggen "leven en laten leven". Er is een grondwet die zegt dat er een gelijkheidsbeginsel is. Je mag dus denken dat een Marokkaan achterlijk is, maar je mag hem niet discrimineren. Je mag denken dat een homo vuil is, maar je mag hem niet discrimineren. Je mag denken wat je wilt, maar in de praktijk moet je iedereen gelijk behandelen. En daar komen we voor op!

Heb je er spijt van dat je in het begin je standpunt over homo's hebt bekendgemaakt en dat men daar nu altijd terug naar blijft verwijzen?

Nee, ik zal het blijven herhalen. En ik zal het nu in dit interview nog eens herhalen. Dit is ons standpunt: wij vinden dat heteroseksualiteit de norm is en homoseksualteit een uitzondering. Wij hebben er geen problemen mee om het te uiten. We zijn niet hypocriet. Het is niet omdat er een bepaalde politiek correcte traditie in België heerst, dat wij ook politiek correct moeten zijn. Wij zijn niet politiek correct, wij zijn eerlijk, d.w.z. we zeggen wat we geloven en we geloven wat we zeggen. En ik denk dat de mensen op die manier minder schrik zullen hebben dan als we niks zeggen. Door het feit dat we onze standpunten zo duidelijk uiten, zijn er zelfs heel wat homo's die sympathie voor ons hebben betuigd.

In Brussel zijn er twee moslimpartijen die volgend jaar ook gaan deelnemen aan de parlementsverkiezingen: Noor en Mouvement Jeunes Muslumans. De deelname van de lijst Noor aan de verkiezingen in Brussel in 1999 was een regelrechte flop. Nu staan ze er weer met een lijst eisen en verklaringen die op zijn minst opmerkelijk te noemen is. De doodstraf opnieuw invoeren. Maatschappelijke problemen zoals homoseksualiteit oplossen. Verbod op euthanasie. Verbod op abortus. Afschaffing BTW. Gaat jouw partij dezelfde kant op?

Homoseksualiteit? Is dat dan een maatschappelijk probleem?(lacht) Dat zijn dus duidelijk electorale partijen zonder basis. Wie heeft bijvoorbeeld al gehoord van de leider van de partij? Wat hebben ze, voor ze aan de verkiezingen zijn begonnen, gerealiseerd? Niemand weet het.

De leider van MJM is de ex-leider van het CIB (Centre Islamique Belge). Toch een bekende figuur in Brussel.

Kan best zijn. Maar wat ik bedoel is, welke soorten maatschappelijke relevantie heeft de partij? Daarom is het belangrijk dat je eerst een politieke beweging opbouwt en dan pas kan die beweging aan de basis van de partij liggen. Dat is de gezonde manier. Ik denk dat de AEL niet te vergelijken is met dit soort partijen omdat de AEL toch een sterke implantatie heeft binnen de gemeenschap en ook aanwezig is in het maatschappelijke debat in Vlaanderen. Een aanwezigheid die groter is dan die van bepaalde linkse groeperingen die al jarenlang zonder succes proberen door te breken.

Ook qua begrip van de islam is de AEL niet te vergelijken met die organisaties. Wij zijn een organisatie die de islam op een dynamische manier begrijpt. Ik heb die gasten een keer in Brussel bezig gezien. Folkloristisch tot en met! (lacht) Ze kijken naar hun voorouders als voorbeeld. Mensen die de klok willen terugdraaien. (kijkt terug serieus) De AEL is een dynamische moslimbeweging met een andere invalshoek op de islam. Ik ben tegen dat soort extremisme. Maar toch vind ik dat ze het recht hebben zichzelf te uiten zoals andere extremistische partijen in dit land daar het recht toe hebben. Ik ben ook niet voor een verbod van het Vlaams Blok. Ik vind dat je zulke partijen moet bestrijden met je eigen standpunten. En niet hun programma kopiëren, zoals veel traditionele partijen vandaag doen. Zo bevestig je wat ze zeggen.

Dan ook geen cordon sanitaire?

Cordon sanitaire of niet: de standpunten van het Vlaams Blok worden toch al toegepast door de andere partijen. Neem nu die politieactie om de migrantenjongeren te viseren. Het had even goed met Filip Dewinter als inspirator kunnen zijn, eigenlijk komt het ook van Filip Dewinter. Het Vlaams Blok is eigenlijk sterker in de oppositie. Stel dat het Vlaams Blok in de coalitie komt met de VLD, dan is de kans groot dat ze zachter worden. Dan gaan ze zich moeten bewijzen en zijn ze verplicht om zich democratisch op te stellen om op Europees vlak niet te worden uitgesloten.

Zoals Verhofstad nu milder is dan vroeger in de oppositie?

Inderdaad. Maar ik zeg nu niet dat ik het Vlaams Blok graag in het beleid zie. Maar wat is het verschil als de andere partijen die aan de macht zijn de standpunten van het Blok blijven kopiëren? Dat de ene Leona Detiège en de andere Filip Dewinter heet?! Stel nu dat het Blok wel aan de macht komt met de VLD en dus alle andere partijen in de oppositie terechtkomen, dan denk ik wel dat de druk vanuit de oppositie om gelijke rechten te verdedigen groter zal zijn, omdat het beleid dan verondersteld wordt racistisch te zijn. En dan kan je ook zegggen dat het beleid racistisch is zonder de vrees verketterd te worden. Als we vandaag zeggen dat het beleid discriminerend of racistisch is, dan worden we uitgelachen.

De laatste tijd krijg je ook veel tegenkanting van allochtone kant. Mohamed Talhaoui noemde je in een interview "een Arabische nationalist wiens hart in het Midden-Oosten ligt". Waar gaat dit naar toe?

(lacht) Draag ik mijn hart dan nu ook niet mee? Maar een Arabische nationalist ben ik wel. Ik ben een Arabische nationalist voor zover Bert Anciaux een Vlaamse nationalist is. Wat is daar mis mee? Ten eerste, nationalisme is voor mij identiteit. Ten tweede, ik zie dat er verdeeldheid is, bezetting is in de Arabische wereld en ik wil die wegwerken. En dat is wat nationalisme voor mij betekent. Nationalisme is voor mij hetzelfde als wat het destijds voor Malcolm X betekende. Hij noemde zich black nationalist en tegelijkertijd moslim. Nationalisme was voor hem ook de onleefbare situatie van de zwarten in Amerika. En die moeten dat als groep, als gemeenschap bekampen en niet als individuen en daarom juist nation-building.

Nu, ik weet dat nationalisme kan uitdraaien op racisme, maar iedere ideologie kan uitdraaien op iets negatiefs. Zoals communisme kan uitdraaien op genocide, liberalisme op corruptie, christendom op kruistochten... dus je mag een idee niet misbruiken. Wat Mohamed Talhaoui betreft, daar heb ik geen respect voor...

Waarom heb je dan in dat interview in Humo reclame voor hem zitten maken?

Mohamed Talhaoui was iemand waarmee ik elke dag belde en die om feedback en mening vroeg. In dat interview met Humo heb ik met opzet de namen van Mohamed Talhaoui en Tarik Fraihi laten vallen. Het was bedoeld als voorzet naar andere mensen toe zodat niet alleen ik altijd aan het woord kwam. Op basis daarvan is De Standaard een interview gaan doen met hen. Ik kon mijn ogen niet geloven toen ik daarna las wat Talhaoui over ons vertelde. Die man was altijd positief over ons geweest, heeft nooit kritiek geuit op ons, wou zelfs op een gegeven moment lid worden van AEL. Maar hij dacht dat hij meteen in het bestuur kon komen. Wij hebben gezegd, Mohamed dat gaat zo niet. Je moet als lid groeien in de beweging en na een jaar of twee misschien verkozen worden. Na dit incident zijn we toch vrienden gebleven. En daarna moeten we in de krant lezen dat zo iemand ons afbreekt op zo'n achterbakse manier.

Was het in dit geval ook geen manipulatie van de media?

Neen, want andere mensen hebben bevestigd dat het waar is. Fraihi heeft wel gebeld om zich te distantiëren van Talhaoui.

(De bel gaat en Abdellatif Aid Ahmed komt binnen, een AEL-bestuurslid dat recent beschuldigd werd van het ronselen van jongeren in vzw KIDS, waar hij werkt als jeugdbegeleider.)

Nu probeert Mohamed Talhaoui in Antwerpen zijn politieke spelletjes verder te spelen. Dan komen we bij het verhaal van Abdelattif Aid Ahmed, ook bestuurslid van AEL en werkzaam voor KIDS in Merksem. (richt zich tot Abdellatif) Jij bent vandaag ontslagen door het werk van Mohamed Talhaoui? (Abdellatif bevestigt zwaar ontgoocheld.)

Omdat hij zijn werk mengde met AEL?

Nee, omdat hij zijn werk deed. Als verantwoordelijke voor inspraak en participatie van de jongeren organiseerde hij op verzoek van de kinderen een gesprek met mij. Zijn taak binnen vzw KIDS is inspelen op de behoefte van de jongeren en dat deed hij ook. Hij deed dus zijn werk en wordt ontslagen. Anderhalf jaar lang werkt ie daar al en hij heeft zijn lidmaatschap van AEL nooit verborgen gehouden.

Misschien werd hij op het matje geroepen omdat hij dit gesprek net organiseerde toen de baas op vakantie was.

Ja, maar dat heeft er niks mee te maken.

Slachtoffer van de hetze rond de AEL?

Het verloopt niet volgens het recht. België is nog altijd een rechtsstaat. Dit is discriminatie. Nog erger dan discriminatie omdat het op basis van een mening is. Dat is niet aanvaardbaar en wij gaan het er zo niet bij laten. Dat gaat nog een staartje krijgen. Maar als Vlaanderen op die manier blijft reageren en een aantal van die hypocrieten en opportunisten hieruit profijt blijven halen, dan gaan de zaken niet verbeteren. Ik denk dat de enige mogelijkheid om een betere situatie te bereiken dialoog is. Maar dialoog impliceert wederzijds respect. Ik wil met niemand dialogeren die mij niet respecteert of die mij betuttelt of op een paternalistische manier bekijkt. Dialoog is wederzijds respect en als dat niet komt dan hoeft het voor mij niet.

Waarom denk je dat Talhaoui hier achter zit?

Omdat Talhaoui daar ook een vereniging wil opstarten en voelde dat hij bedreigd werd. Hij hoopte dat die jongeren daar voor zijn basis gingen zorgen.. Wat er nu met de AEL gebeurt, is hetzelfde als wat er in Amerika gebeurde toen je sympathie had voor het communisme: je verliest je job!

Jullie, allochtone intellectuelen, zijn het wel eens over het feit dat er dringend iets moet gebeuren, maar toch blijven jullie mekaars vliegen afpakken. Waarom geen ronde tafel, over de partijgrenzen heen? Waarom niet één stem vanuit de allochtone gemeenschap i.p.v. van al dat gekibbel?

Maar we zijn niet één stem. Je spreekt alsof we één iets zijn. Waarom moeten we één zijn? We moeten één zijn als we het over een standpunt eens zijn. Als we eensgezind zijn. Ik wil niet met iemand akkoord gaan alleen omwille van zijn huidskleur. Als jij zegt dat een migrant toch iets ergs is, dan wil ik het niet met jou eens zijn. Als je nu dezelfde analyse deelt als ik, dan ben je mijn bondgenoot. Als een Vlaming dezelfde analyse met me deelt, dan ben ik zijn bondgenoot. Waarom moet ik bondgenoot zijn van iemand die ik als hypocriet en als medeplichtige van het beleid zie. Op basis waarvan moeten we één alliantie vormen?

Op basis van een strijd tegen discriminatie en onrecht bijvoorbeeld.

Met iemand als Fraihi kunnen we bijvoorbeeld wel samenwerken, want dat is een waardig persoon. Je moet op basis van ideeën met de mensen kunnen samenwerken en niet op basis van iets anders. Als we op basis van ideeën het eens kunnen zijn: welkom! En de bedoeling is ook dat we iets kunnen bereiken voor onze gemeenschap en niet louter voor onszelf Het gaat erom met wie je samenwerkt én op welke manier.

Uit je debatten blijkt dat je veel waarde hecht aan identiteit. Zo beschouw jij aanpassing als een vorm van etnische zuivering zonder deportatie. "Word Belg en je krijgt stemrecht", zeggen de meeste politieke partijen. Identiteit is iets waarover niet onderhandeld kan worden?

Je bent wie je bent als mens. Ik vind het eigenaardig wanneer men onze identiteitstandpunten aanvalt als zijnde niet realistisch. "Identiteit is niks waard, is niet belangrijk," zegt men. Terwijl men België volop als staat aan het veranderen is op basis van erkenning van identiteiten. Zo heb je de Vlaamse en de Waalse identiteit met elk een taal, een geschiedenis en een wereldvisie die van mekaar verschillen. "Ik wil niet in één unitaire structuur zitten met een Waal want ik ben een Vlaming", luidt het dan. En als wij dan komen zeggen dat wij Arabier of Marokkaan zijn, dan krijgen we te horen dat zoiets niet bestaat! Want we zijn tenslotte allemaal mensen en zoiets als de "Marokkaan" bestaat niet.

Dat is eigenlijk een demagogische discussie om te voorkomen dat wij onze diversiteit kunnen behouden. Want men heeft in het begin, toen het integratiebeleid uitgestippeld werd, i.p.v. te concluderen dat Vlaanderen gewoonweg niet met diversiteit kan omgaan, gezegd dat het bestaan van diversiteit hét probleem is. Men wou van Vlaanderen één monoculturele groep maken met verschillende kleuren. Als je maar hetzelfde denkt, op dezelfde manier leeft en dezelfde visie hanteert als de meerderheid. Dan pas wordt je aanvaard. Vanaf het moment dat je een andere visie hanteert of anders leeft, word je een probleem. Dan wordt je cultuur of je geloof een hinder voor integratie, zoals Robert Voorhamme (SP.A voorzitter in Antwerpen) heeft gezegd. Wij zeggen duidelijk: nee! Diversiteit moet je bekijken als een pluspunt, een verrijking. En Vlaanderen moet leren omgaan met diversiteiten en niet diversiteiten trachten weg te werken. Ik geloof niet dat het gaat over primitief racisme op basis van huidskleur, maar eerder over culturalisme en een anti-moslimhouding. Zo ben ik er zeker van dat een migrant door de overgrote meerderheid geaccepteerd zou worden als hij zijn identiteit laat vallen.

Maar dan heb je toch nog je uiterlijk?

Kijk maar naar Italianen en Spanjaarden bijvoorbeeld. Zij zien er ook anders uit. Maar worden zij gediscrimineerd? Nee, en dat komt omdat hun geloof niet als een bedreiging wordt gezien.

Wordt identiteit dan ook het thema van jouw verkiezingscampagne?

Er zijn vier thema's: tewerkstelling, onderwijs, huisvesting en identiteit. Alle vier even belangrijk

Maar het is toch identiteit die AEL zo apart maakt?

Dat is juist.

Ga je dan daarop meer de nadruk leggen? Met een slogan zoals die van de Plantijnhogeschool "word wie je bent"?

(lacht) Ik denk dat we voor een duidelijker signaal dan dat moeten kiezen. Kijk, identiteit is niet hét punt, maar maakt ons wel verschillend van de mensen die de marxistische analyse hanteren. Die strijden ook voor hetzelfde, maar verwaarlozen hun identiteit. Wij wensen hetzelfde te bereiken zonder onszelf te verliezen. En dat bedoelen wij met gelijke rechten.

Wat bedoel je eigenlijk met het islamitisch kader? Je wilt alles in een islamitisch kader gieten.

Nee, islamitisch geïnspireerd. Voor tewerkstelling en huisvesting niet, want dat is voor iedereen hetzelfde. Wat betreft onderwijs vinden wij nu dat er bepaalde waarden uit het islamitische gedachtengoed erkend moeten worden als zijnde Belgisch, Europees. Zoals bepaalde waarden van katholicisme en jodendom geïntegreerd zijn in het cultureel kader.

Geef eens een concreet voorbeeld

Kijk, momenteel is het ramadan. Men blijft echter in alle scholen spreken over het feit dat het bijna sinterklaas of kerstmis is. Ik vind dat men ook over ramadan moet spreken en er dieper moet op ingaan. Niet alleen naar moslimkinderen maar ook naar andere kinderen toe. Vooral het gemeenschapsonderwijs moet zich aanpassen aan de multiculturele samenleving. De pedagogische invalshoek moet veranderen. En ook op televisie moet men er rekening mee gaan houden.

Zoals dat al gebeurt in Nederland?

Niet alleen in Nederland, ook in andere Europese landen. In België lijkt het wel ondenkbaar. Men heeft het gevoel dat België plots te klein zal worden als men ook eens aandacht schenkt aan de ramadan bevoorbeeld. Die invalshoek moet dringend als Belgisch worden gezien. Zoals christendom en jodendom ook bij België horen.

En identiteit?

Wat betreft identiteit, speelt de islam een belangrijke rol als component van de identiteit. Religie is niet de enige component, want we vinden bijvoorbeeld ook dat taal belangrijk is. Iemand die thuis Arabisch of Berbers spreekt, moet dat kunnen blijven spreken en daar onderwijs over krijgen. Niet laten verwateren, zoals die mensen die zeggen dat we moeten groeien naar een Europese islam die culturele identiteit laat vallen en alleen de godsdienst behoudt.

Islam is cultuur, bedoel je?

Ja, voor een deel. Je hebt de islamitische cultuur en het geloof. Je hebt aan de ene kant het geloot, dat een aantal principes kadert en aan de andere kant heb je de culturele interactie. Zoals de Belgische cultuur christelijk is.

Bent u gewonnen voor een parlementaire commissie die het beleid eens grondig doorlicht, zoals Tarik Fraihi en Mohamed Talhaoui (woordvoerders van de Federatie van Marokkaanse Democratische Organisaties) eisen?

Ik denk niet dat de zaken op die manier zullen opgelost geraken. Het kan wel nuttig zijn. We moeten eigenlijk beseffen dat het eigenlijk gaat over krachtverhoudingen. Het gaat niet over beeldvorming of één of ander onderzoek. Er zijn veel slimme politici die maar al te goed weten waarom het integratiebeleid gefaald heeft en er niet voor willen uitkomen. Dat komt omdat het electoraal belang hier een cruciale rol speelt. Ik denk aan iemand zoals Patrick Janssens, die zeer goed weet dat het integratiebeleid flauwekul is en zeer goed weet waarom het gefaald heeft. Maar hij wil niet de politieke conclusies trekken omdat hij stemmen wil vanuit het Vlaams Blok. Omdat hij toch de indruk wil geven aan zijn electoraat dat hij ook even hard tegen de migranten kan zijn als het Blok. Verkiezingen spelen hier dus een rol. Wat wij nu zeggen is: verlies je tijd niet aan beeldvorming of andere onderzoeken. Je moet aan krachtverhoudingen werken, krachtverhoudingen opbouwen. Zodat je gemeenschap zich krachtig kan opstellen en op het moment dat je meer macht hebt, ga je op een bepaalde manier werken en dat is de kern van de zaak.

Hoe ga je tot die krachtverhoudingen komen?

Structuren organiseren met diepgang. Dat is de enige manier. De AEL is het eerste deel daarvan. Maar die structuur moet zich uitbreiden op andere vlakken. Nu zijn we bezig met een jeugdbeweging, daarna een pilaar op het vlak van onderwijs. Je moet de gemeenschap van een aantal structuren voorzien, zodat zij zich weerbaar kan maken en dan gaan ze inzien dat ze geen andere keuze hebben dan met ons te onderhandelen.

Is er wel vraag naar islamscholen?

Zeker en vast. Van de ouders en mensen van de tweede generatie.

Wat is het voordeel daarvan?

Dat de school rekening houdt met de identiteit, de achtergrond.

Is het niet genoeg om te eisen dat de normale scholen zich aanpassen aan de leerlingen? Daarvoor hoefje toch nietje eigen school op te richten?

Je moet de mogelijkheid bieden aan moslimouders om hun kinderen naar moslimscholen te sturen, net zoals de katholieke ouders die optie hebben, maar je moet ook zorgen dat het gemeenschapsonderwijs is aangepast aan de multiculturele realiteit.

Als nu alle privéscholen worden afgeschaft dan kan ik daarmee leven, dan is het voor iedereen afgeschaft. Maar als men blijft zeggen - en dat is een ongelooflijk arrogante houding ! - (plechtig) "jullie hebben het recht zoals iedereen maar doe het alstublief niet..." Nee, dat pikken we niet.

Ga je aan genoeg gediplomeerde leerkrachten geraken?

De meeste leerkrachten in joodse scholen zijn Belgen en zolang ze voor hun job worden betaald, zal iedereen willen werken. Zelfs de grootste Vlaams Blokker!

Je zegt wel dat de deuren van zo'n islamschool voor iedereen zullen openstaan. Moslim of geen moslim. Maar we weten allebei dat de kans dat niet-moslimouders hun kind(eren) op zo'n school inschrijven (bijna) onbestaande is. Dat zal dan niet echt een afspiegeling van de maatschappij worden.

So?

Is dat wel gezond dan? Doe je dan niet zelf een beetje aan ghettovorming?

Ik vind het absoluut fascistisch om te zeggen dat we ons moeten vermengen. Wat is er nu mis als ik hier met vijf van mijn Marokkaanse vrienden zit zonder een Belg er tussen? Wat is er zo ongezond aan? Is toch gewoon? De mensen kiezen hun vrienden, hun omgeving los van de kleuren, los van alles. Laat het duidelijk zijn, wij zijn niet voor separatisme, maar voor autonomie.

Je bent ook gewonnen voor verplichte quota's voor werkgevers om een bepaald aantal allochtonen aan te werven. Ik sluit me meer aan bij Fauzaya Talhaoui (volksvertegenwoordiger in de Kamer). Zo pleit ze voor 'zichtbare' posities binnen de overheidsdiensten om Belgen vertrouwd te maken met allochtonen op de werkvloer. Is dat niet minder agressief dan quota's?

Luister Mourad. Je lijkt echt wel bezeten door die houding van "we mogen ze geen schrik aanjagen, we mogen niet agressief zijn". Laat ze maar bang zijn. We zijn het geknuffel, de betutteling, het paternalisme... beu. Wij formuleren standpunten. Nu, een discussie die ik wel wil aangaan is de vraag of het al dan niet haalbaar is. Agressief of niet kan me geen bal schelen. Haalbaar of niet is de enige term die ik wil hanteren.

Beginnen bij de overheidsinstellingen kan inderdaad een goed startpunt zijn, omdat het meer haalbaar is. Niet omdat het minder agressief is. Ik vind het schandalig dat de overheid dat niet doet.

Is dat dan al geen stap in de goede richting?

Dat wel, maar toch nog onvoldoende.

Maar stel dat je door middel van zo'n quota ergens terechtkomt waar je je niet echt welkom voelt? Je moet toch ook graag naar je werk gaan?

Dat is nu duidelijk een standpunt van iemand die geen kinderen heeft. Als je kinderen hebt, ga je je daar niks van aantrekken. Dan moet je zorgen dat er eten op tafel staat voor je kinderen. Dan maakt het niets uit wat voor sfeer er op de werkvloer heerst. Je wilt gewoon een job, punt. Kun je je de houding voorstellen van iemand die moet gaan werken, die facturen te betalen heeft en geen werk krijgt? Je kinderen moeten kunnen eten! Die persoon zal er zich niks van aantrekken hoe zijn collega's naar hem kijken. Zolang hij maar kan werken.

Er is heel wat kritiek losgebarsten rond de burgerpatrouilles. Zo wordt je verweten dat je hiermee de allochtone criminelen wilt beschermen. Vaak laten ook journalisten zich door deze negatieve zwart-witingesteldheid vangen. Zou een campagne rond racisme geen goed idee zijn om tot dezelfde golflengte te komen? Want nu blijf het debat aanmodderen.

(licht geïrriteerd) Het gaat niet om de beeldvorming. Het gaat niet over wat de Belgen denken. Het gaat over wat er met ons wordt gedaan. Ze moeten hun eigen demonen bevechten. Ik ben geen psychotherapeut die de Belgen gaat psycho-analyseren en zeggen waarvoor ze niet en wel bang moeten zijn. Dat zijn hun zaken. Ze moeten leren dat ze eerst met iemand moeten praten voordat ze een oordeel vellen.

Wij lokken een discussie uit en forceren hen om na te denken, want ze willen niet nadenken. Met onze burgerpatrouilles creëren we een actie die tot een discussie moet leiden. We verhinderen dat ze gemakkelijkheidsoplossingen naar voren blijven schuiven. Als we couscousavonden blijven organiseren en hen uitnodigen en hen laten zien dat we ook maar mensen zijn en over onze folklore praten... daar gaan we niet mee opschieten.

De mens twijfelt, ook over zijn eigen opvattingen, en de Belgen zijn daar geen uitzonderingen in. Ze kunnen fel reageren tegen iets, maar het doet ze nadenken. Ik denk dat je alleen op die manier een echte dialoog op lange termijn kunt forceren. Nu denken ze dat het genoeg is om ons in een hoekje te duwen, te marginaliseren, te criminaliseren om zo van ons af te geraken.

Maar dat gaat niet gebeuren, dat kan ik je garanderen. De meeste Belgen hebben er al moeite mee dat we hier zijn. En als we moeten blijven rekening houden met dat waar de Belgen moeite mee hebben.... dan kunnen we evengoed nu al onze koffers inpakken en vertrekken.

Je gaat me niet zeggen dat er in Antwerpen maar 30 % racisten zijn of mensen die een anti-moslimhouding koesteren. Er zijn veel mensen die gewoon niet voor het Vlaams Blok stemmen omdat ze denken dat het niet deftig is of omdat den bompa altijd voor de SP heeft gestemd. Of omdat ze redeneren "het Blok heeft op veel punten gelijk, maar ik vertrouw het niet." We moeten zien dat we niet in de logica terechtkomen waarbij we denken dat we ze geen schrik moeten aanjagen...

Nee, ik wil schrik aanjagen. Want als je bang bent en als je weet dat je het probleem niet kunt oplossen door ons allemaal terug te sturen, dan gaat die Vlaams-Blokkiezer op een dag zich vragen stellen zoals: "Is het geen verloren stem? Wat gaat het uithalen? Je kunt de mensen tóch niet deporteren?" Deporteren is géén oplossing. En ik denk dat niemand er baat bij zal hebben als hier een burgeroorlog uitbreekt. De enige oplossing is dus een dialoog met wederzijds respect.

Want tot nu toe zijn we nooit een gesprekspartner geweest. Ik heb vroeger in de socio-culturele sector gewerkt en de filosofie daar was toen "we moeten aan de Vlamingen laten zien dat we geen gevaar zijn." Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je hier gewoon geen plaats hebt. Je hebt geen plaats kunnen opeisen. Je bent geen dialoogpartner, geen gesprekspartner. In het beste geval ben je een exotisch iemand aan wie men dictaten oplegt en in het slechtste geval ben je een boef of een extremist. Sorry, dan ben ik liever een extremist dan een lapdog.

Als je een dialoog wilt, dan moet je aan de ander het belang van de dialoog laten zien. Laten voelen dat ie belang heeft bij het zoeken naar een oplossing. Als ie niks te verliezen heeft bij het zoeken van een oplossing, dan heeft ie er geen belang bij. Awel, dan gaan we hem iets te verliezen geven!

Nogal radicaal, hé?

Wij zijn ook radicaal. Dit gaat over de machtsverhoudingen, die eindelijk eens moeten worden opengebroken. We zitten in een bevrijdingsstrijd die tot échte gelijke rechten moet leiden. Daar draait het allemaal om.

In het begin van het gesprek was er al sprake van journalisten die al te vaak uitspraken van je verdraaien zodat ze als extremistisch geïnterpreteerd kunnen worden. Wat heb je te vertellen aan de journalisten in spe van de PIantijnhogeschool?

Lees de artikels die over de AEL zijn verschenen in De Morgen en denk altijd dat, als je in de toekomst als journalist werkt, je zeker moet vermijden zulke artikels te schrijven. Pas op. De Morgen kan goede artikels schrijven over andere dingen, maar wat er over de AEL verschijnt, heeft ons idee over journalistiek veranderd. We weten dat er soms manipulatie is, zoals dat gebeurt om te verkopen, dat kunnen we W begrijpen, het is de logica van de markt. Maar wat er in De Morgen verschijnt is meer dan de logica van de markt... (stilte)

Politiek?

Politiek, manipulatie,... bestelde artikels. Ik wil echt het woord besteld benadrukken. Een journalist mag geen artikels maken die van bovenaf worden besteld. Een journalist moet altijd integer en onafhankelijk blijven. En de zwakte niet tonen zich te laten misleiden door een politieke vriendschap. Ik vind dat De Morgen, wat betreft covering van de AEL, jammer genoeg in die richting is gegaan. Er is iemand die een afspraak had met De Morgen om om de twee weken op zaterdag opiniestukken voor te schrijven. En toen er een positief artikel over de AEL verscheen, heeft De Morgen het contract beëindigd.

Wie is de schrijver van het artikel?

Dat kun je checken. Het is niet moeilijk om bij De Morgen een positief artikel over ons te vinden (lacht). Het is voor mij ondenkbaar dat een krant zich als een bijna politieke organisatie gaat opstellen. Een journalist moet altijd trachten om een zo nauwkeurig mogelijk beeld van de werkelijkheid te schetsen. Het is niet altijd makkelijk, dat weet ik. Maar je moet minstens proberen.

Nu, een opiniestuk dat negatief is, begrijp ik wel, vind ik normaal zelfs, want het is ten slotte een mening. Maar wat er op 20 april 2002 verscheen in De Morgen van Anne De Graef over mij is pure fictie. Bij het lezen van het artikel, dacht ik: "wat een arrogante kerel", tot ik zag dat het over mij ging (lacht). Ik herkende me zelfs niet. Zo fictief was het. Door met allerlei details te werken - zoals gespreksmateriaal van zogenaamde buren, mensen waarvan ik nooit gehoord had - probeerden ze een bepaald profiel van mij te schetsen. Het profiel van "die zelfinoord-commando's van 11/9". Je weet wel, brave studenten waarvan niemand had gedacht dat ze tot zoiets gruwelijks in staat waren. Mijn boodschap nu aan jullie, studenten van de Plantijn-hogeschool, is: vermijd dat circuit als je enig respect wilt behouden.

En die Turkse tegenkanting tegen de AEL waarover de laatste tijd te lezen was in De Morgen?

Ook bedrog. Want wie zijn die verenigingen? De Turkse Unie is één van de zovele gesubsidieerde verenigingen, en dus niet meer onafhankelijk. Ze krijgt geld voor socio-cultureel werk en ze levert heel goed werk, ik betwist dat niet, maar juist omdat ze afhankelijk is, kan ze geen politieke vuist maken. De waarheid is dat we zeer goede contacten hebben met de échte Turkse verenigingen. Onafhankelijke verenigingen zoals Meli Gurusch. Maar wat zich de laatste tijd voordoet, is dat deze gesubsidieerde verenigingen zelfs gevraagd worden door hun subsidiegevers om standpunten te uiten die tegen ons gericht zijn. Om zich te distantiëren van ons. En dat hebben ze ook gedaan, uit schrik voor geldverlies. Wat ook interessant is, is de manier waarop de media dat naar voren brengen: "Turken distantiëren zich van de AEL", luidt het dan, i.p.v. van "een Turkse vereniging". Zo willen de media ook de indruk wekken dat allochtone vrouwen tegen ons zijn. Integendeel, we hebben bijna evenveel vrouwen als mannen. En in Antwerpen zelfs meer vrouwen dan mannen.

Hoe zit het met de Berbers?

Een ander cliché is dat de AEL anti-Berbers zou zijn. Ons begrip van Arabisch is een cultureel begrip, een civilisatiebegrip. We zien daaronder de volkeren in de Arabische en islamitische culturele sfeer. Nu mag je zeggen dat je daar niet akkoord mee bent, maar je mag niet zeggen dat het een racistisch begrip is dat is het zeker niet. De AEL komt op voor autonomie van de Berbergebieden. We zijn de enige organisatie die daarvoor opkomt. We zeggen dat zelfs in Marokko, terwijl geen enkele Berberbeweging in Marokko dat durft te zeggen. Ons programma voor de Arabische wereld is een verenigde federale staat waar de deelstaten autonoom zijn zoals in de VS. Zo zijn voor ons Rif (berberstreek in N-Marokko) , Sous (berberstreek in Marokko) en Kabilya (berberstreek in Algerije) deelstaten. Dat betekent een vlag, een parlement en een regering.

Maar we zijn niet voor separatisme. We vinden dat wij als een federatie naar buiten moeten komen met één buitenlandse politiek. Maar intern, op lokaal vlak, wordt autonomie gewaarborgd, dus in dit perspectief kun je zeggen dat AEL zelfs berbers-nationalistisch is. Wij spreken van het recht op behoud van indentiteit, maar ook van het promoten daarvan. Dat staat duidelijk te lezen op onze website.

En wat komt Mimount Boussakla dan zeggen in het NRC-Handelsblad? "AEL zegt dat de criminaliteit te wijten is aan Berbers." Dat is zonder meer manipulatie, alweer een poging tot verdelen en heersen. De meeste leden van de AEL zijn Berbers... Er is heel wat kritiek losgebarsten rond de burgerpatrouilles. Zo word je verweten dat je hiermee de allochtone criminelen wilt beschermen. Vaak laten ook journalisten zich door deze negatieve zwart-wit stelling vangen. Zou een campagne rond racisme geen goed idee zijn om tot dezelfde golflengte te komen? Want nu blijf het debat aanmodderen.

Dat komt omdat de meeste Marokkanen hier ook Berbers zijn.

Precies, 80 % van de Marokkanen in België is Berbers. Op Europees vlak is de meerderheid wel Arabisch, maar in ons Europees programma is dat voor ons geen reden om te zeggen dat de Berbers zich moeten assimileren. Integendeel, wij steunen het behouden en promoten van identiteit én autonomie. Voor de Koerden zijn we bijvoorbeeld voor een Koerdische onafhankelijkheid. Want dat is een absoluut ander volk. Indien zij in de Arabische Federatie wensen te blijven dan is dat ook goed.

We vinden dat de link tussen Arabisch-sprekenden en Berbers op alle vlakken heel diepgaand is en niet te vergelijken is met die met de Koerden. Arabieren en Berbers liggen raciaal en cultureel ongelooflijk dicht bij elkaar, de banden zijn zo sterk dat we tégen separatisme zijn. Maar dat wil dan ook met zeggen dat we niet voor autonomie zijn. De Berbers die zeggen dat ze voor separatisme zijn, zijn een minderheid, in Marokko althans. In Algerije ligt dat anders, daar is het fifty-fifty, Kabilië is voor een totale onafhankelijkheid. Maar dat is te wijten aan de Koning van Marokko en de regering van Algerije, want die hebben jarenlang niks anders gedaan dan die mensen onderdrukken. Waarom moet je dan verrast zijn als die mensen reageren dat ze je niet meer willen hebben? Wat voor positiefs hebben de mensen van de Rif van de Marokkaanse koning gezien? Waarom verwacht je dan van hen dat ze naar die regering positief kijken? De fout is dat sommige mensen die regeringen gelijkstellen met de Arabischtalige bevolking. Niet alleen de Berbers worden onderdrukt, maar ook bijvoorbeeld de armen in de wijken van Casablanca. En de regering speelt de twee heel sluw tegen elkaar uit.

Waarom horen we over dit aspect zo weinig?

(lacht) Dat is jouw taak. Jij bent de journalist hier. Nee, geschreven media zijn echt een probleem.

Reportages en kranteninterviews vermijd ik liever. Meedoen aan live shows en debatten is de enige manier om te kunnen zeggen waarvoor we eigenlijk staan, zonder verdraaiing of manipulatie. Vanavond heb ik een debat in Gent. Dat doe ik het liefst omdat dat contactmomenten zijn, en omwille van de interactie, de dialoog.... Daar draait het allemaal om.

Zolang de media spelletjes blijven spelen is het huilen met de pet op. Neem nu Arabisch vierde landstaal, dat heb ik nooit zo gezegd. De kop van het artikel zorgde voor verwarring. Toen dit artikel verscheen belde de VRT met de vraag of ik daarop wou reageren. Ik stemde meteen toe omdat ik het wou ontkrachten. Even later kwam er een hele cameraploeg bij me binnengestormd. Na zeker drie keer herhaald te hebben dat ik het niet gezegd heb, vroegen ze of ik nog eens kort kon uitleggen wat ik met die theoretische redenering bedoelde. En toen legde ik uit dat er een internationaal verdrag in Europa bestaat ter bescherming van minderheden en dat we volgens dat verdrag in principe recht hebben om onze eigen taal op te eisen, maar daar géén prioriteit van willen maken. Wat hoor ik dan 's avonds op het nieuws? "De AEL eist Arabisch als vierde landstaal" en dan laten ze het stukje zien waarin ik zeg "Europees Verdrag geeft ons het recht om dat te doen"! Wat denkt de kijker dan? "Zie je wel, hij heeft het zelf op het VRT-nieuws bevestigd!" Zo zie je maar.

Nog even terug naar de burgerpatrouilles. Arrestaties filmen is bij wet verboden en is dus niet geldig als bewijslast...

Dat zijn we ook niet van plan.

Maar bewijsmateriaal is wel het eerste waarnaar men vraagt als je bij het Centrum voor Racismebestrijding en Gelijke Kansen een klacht wilt indienen. Heb ik al meerdere malen zelf ondervonden.

Laat me iets zeggen over het Centrum-Leman. Het is een ventilatie-instelling die ervoor zorgt dat klachten geen politieke gestalte krijgen. Zodat ze niet kunnen leiden tot een politieke beweging daarrond. Het enige wat ze doen is zo'n beetje analyseren en kanaliseren naar ergens anders.... Naar de doofpot. En mensen die vanuit een minderheid naar een betere leefsituatie willen strijden, ermee bekampen. Zoals vroeger in Congo de racismewet werd ingevoerd om eigenlijk tegen de zwarten zelf gebruikt te worden. Vandaag gebeurt hetzelfde in België. Kijk maar naar het Centrum-Leman dat tegen ons een klacht heeft ingediend. Dat is gewoon belachelijk. We weten dat het tot niks gaat leiden, maar soit....

Je ideeën komen vaak overeen met die van Jan Blommaert, de RUG-professor die onderzoek doet naar migratie, racisme en ideologieën...

Ja, inderdaad. Ik ken hem. Heb er vroeger mee in vergaderingen rond politiek gezeten toen ik nog voor de Federatie van Marokkaanse Verenigingen werkte. Hij heeft trouwens onlangs een positief opiniestuk over ons geschreven.

Ik neem aan dat dat niet in De Morgen was?!

(lacht) Nee, in De Standaard.

Mourad Bekkour